Edgar O´Hara ha publicado un libro sobre Mario Vargas Llosa, titulado Las cartas bajo la mesa: Mario Vargas Llosa y la poesía. La nota de prensa dice que la presentación será a las once de la mañana, son las once y media y sigo solo en el local del Virrey del Centro de Lima. Antes estuve en La Casa de la Literatura, haciendo hora, revisando un libro de Arce Tello en el que recrea juguetonamente Los años de la Casa de Cartón, en forma novelada. Pero ya son las once y diez y la presentación era a las once. Me marché sin terminar el libro.
Son las once y quince y hago una parada en el edificio del Archivo General de la Nación ¿algo para leer o investigar? No, debía ir al baño ¡Urgente! , pero aquí no se puede, vaya a la vuelta. Son las once y veinte y salgo victorioso, pero corriendo porque iba a llegar tarde a la presentación del libro de O´Hara.
Once y treinta y estaba solo. A mi lado libros sobre la obra de Sérvulo Gutiérrez, Gerardo Chávez y Víctor Humareda. Frente a mí: Edgar O´Hara llega junto con un grupo de personas y la habitación empieza a llenarse. Y de pronto anuncia: Esta no es una presentación formal, no hablaremos sobre el libro, es para la prensa. Lo presentaremos y nos beberemos un trago y listo.
Sin embargo algunas preguntas hubo y el autor estuvo complacido en responderlas y cotejar algunas con uno de los invitados, a quien ante alguna duda solicitaba su aprobación.
-Estoy en lo correcto ¿Verdad Max?
Hubo una ronda de pisco para todos y aprovecho para voltear y cerciorarme de si era el Max que yo estaba pensando que era. Salgo del Virrey y logro alcanzarlo, le digo que soy un admirador de la obra de Vargas Llosa y que estoy al tanto de los estudios que él ha realizado a su obra. Le solicito una cita para una entrevista y él encantado y su esposa me dicta su número telefónico. Estamos en contacto. Lo guardo en el directorio de mi celular con el nombre de Max Silva Tuesta.
Max silva tuesta en la función de la palabra
Es sábado, no tengo grabadora, me consigo una gracias a una amiga en Miraflores y tomo un taxi hacia Jesús María. Son las diez de la mañana y hay llovizna. Frío. Toco el timbre del edificio donde vive, me abren la puerta. Sí, estoy algo nervioso. Va la primera pregunta.
- Bueno, ante todo, muchas gracias. Mi interés es básicamente la obra y la vida de Mario Vargas Llosa. Tratando de hacer una especie de entrevista a mí mismo, de por qué me interesa, he encontrado cierta relación con respecto a ciertos vínculos en cuanto a su relación con la literatura y en cuanto a la relación con su padre. En cómo ha generado eso su vínculo hacia las letras, como una especie de escape, de refugio y tengo entendido que usted ha investigado sobre eso. Incluso tengo y he tenido la oportunidad de leer su libro Mario Vargas Llosa: Interpretación de una vida. Pero antes me interesaría conocer cómo, en primer lugar, nace en usted el interés, además de ser compañero leonciopadrino, sobre Vargas Llosa y querer estudiar su obra.
- En mi carrera profesional a mí siempre me ha gustado el tema del complejo de Edipo. Tengo un libro sobre el complejo de Edipo en César Vallejo, el libro se llama Interpretación psicoanalítica de Mario Vargas Llosa y César Vallejo. En los dos estudio el complejo de Edipo, entonces mi interés es, claro, doble. Académico a través del complejo de Edipo y personal también, porque no solamente hay un vínculo en el colegio militar Leoncio Prado y nuestro interés común por la literatura, sino ¿qué ser humano no tiene problemas a nivel familiar? Entonces en Mario Vargas Llosa y en César Vallejo, por ser dos autores que, como se dice, sacan todos sus demonios la cosa se ve con más claridad que con pacientes o personas comunes y corrientes.
- A diferencia de personas que, sí es cierto, tienen una relación de vida tormentosa ¿Qué es lo que motiva a una persona a exteriorizarse tanto? En este caso a partir de la ficción. Entendiendo que son demonios complicados y que, sin embargo, muchas personas van a leerlo. ¿Qué motiva a Mario a exteriorizar esos demonios internos?
- Si suponemos que el psiquismo es una olla de presión, llego eso a un punto en que es preferible destapar la olla y que salga todo dentro de esa intimidad oscura, profunda, que es el inconsciente. Entonces es una necesidad de liberarse, de estar más distendido.
- Hay una película de Woody Allen que se llama Deconstruyendo a Harry, en la que el personaje principal de la película es un escritor al que habían expulsado de su universidad y que años después deciden otorgarle un premio por las novelas que ha escrito. Él acepta, quiere ir con unos amigos, pero se da cuenta de que por las obras que ha escrito muchos de sus amigos se han peleado con él. Porque ha descrito parte de sus vidas, que son partes de la vida del mismo escritor. Entonces ¿Qué tanto hay de salvador, de rescate, en la ficción y cuánto hay de tanático?
- De salvador, repito, él se salva. Y de tanático, el instinto de muerte, pues ¿no? En todas las obras de Mario Vargas Llosa hay un tánatos, vamos a decir, en ebullición. A diferencia, comparando con Gabriel García Márquez, más bien en ebullición lo que está es el eros. Entonces lo tanático también, tanto para el autor como para sus lectores, es una cosa hasta extraordinaria. Sale a flote todo.
- En su primera novela La ciudad y los perros, hay una relación entre el colegio y el padre. Muchos han tomado esa imagen castrense, dura, de disciplina fuerte que él retrata en la novela como una especie de venganza hacia el colegio y hacia el padre. Pero ¿también constituye ahí una especie de reconciliación con estos elementos? Si el colegio es una representación del padre ¿llega un momento en que él llega a tener una reconciliación con el padre? ¿Se puede decir que hay una reconciliación entre Mario con su padre?
Yo digo en mi libro de que el colegio representa a su padre. Y matar la fama del colegio, su prestigio, es una manera de matar al padre. Luego de matar al padre puede venir lo que usted está preguntando: una reconciliación.
Por razones también de higiene mental. Hay una autora, Melanie Klein, que dice: “si en lo más hondo del inconsciente nosotros perdonamos todo lo que nuestros padres nos hicieron sufrir, entonces sólo recién seremos felices”. Entonces no solamente hay reconciliación, sino hay hasta identificación con este caso, con la figura paterna.
- Bueno, Mario ha aceptado luego reconocimientos del mismo colegio. Pero, si no me equivoco, al fallecer su papá, él no va a… (me refiero al velorio)
- Va y ve que solamente asisten al velorio de su padre los familiares Llosa, a los que tanto hizo sufrir (el padre).
- Otro aspecto interesante de Mario Vargas Llosa es su visión política. Cómo eso también lo ha ido plasmando en su literatura y creo que eso también tiene relación con lo que él vivió de niño, al ser o vivir en un ambiente tan dominante él opta por un camino de libertad y eso también ha hecho que él haya estado en contra de cualquier régimen dictatorial, ya sea de tendencia política de derechas o de izquierdas. ¿Qué tanto influencia la política dentro de la obra de Vargas Llosa? Entendiendo de que en sus primeras novelas se podía percibir que el Estado es el primer elemento represor, pero a partir de quizás La guerra del fin del mundo el Estado ya no es tanto un elemento represor, sino que el idealismo a través de las personas que forman la sociedad civil. Él detecta errores en ideologías, fanatismos. ¿Cómo influencia la política en la narrativa de Mario Vargas Llosa?
- Fundamentalmente es política. En La guerra del fin del mundo, el barón de Cañabrava representaría a Vargas Llosa. El Barón de Cañabrava es, su mismo nombre lo está diciendo, noble, barón. Y ahora Vargas Llosa es, a raíz del premio Nobel, creo…
- Claro, tiene un título nobiliario…
- Llosa, pero sigue existiendo en el (Guerra del) fin del mundo el fanatismo representado por el sacerdote El Consejero. Que también tiene de Mario Vargas Llosa en el sentido que Mario Vargas Llosa es fanático
- Meticuloso.
Sí, es fanático. Yo he escrito sobre eso en la revista de la Biblioteca Nacional El fanatismo de Mario Vargas Llosa. Y eso está bien descrito en los libros de psiquiatría: la personalidad del fanatismo.
Entonces este Consejero es un fanático religioso, que quiere salvar almas, crear templos y cementerios; esa es casi la misión del Consejero. Y salvar al sertón brasileño de la opresión de los republicanos que han desplazado la monarquía.
Toda la obra de Mario Vargas Llosa es política, casi todo ¿no? Aparte de El elogio a la madrastra, que es muy erótico.
- Hay un paréntesis entre La guerra del fin del mundo y, digamos, Conversación en la Catedral, en donde ambas son obras con una mayor temática política y entre ese tránsito, entre ese paréntesis, entra la comedia con Pantaleón y las visitadoras, que es como una especie de bisagra entre una visión política y la otra. ¿Cómo juega la comedia ahí?
- Advirtiendo que Mario Vargas Llosa estaba en contra del humor en la novelística.
- Incluso, discúlpeme interrumpirlo, en La guerra del fin del mundo, en que vuelve a retomar la novela política, también se puede percibir ciertos elementos de comedia. Hay una caricaturización de los personajes fanáticos.
- Ah, definitivo. Te repito, desde Pantaleón en adelante ya el humor en grados de diferentes tipos es un elemento más de la novelística de Vargas Llosa.
- Él había manifestado, como usted menciona, que estaba en contra del humor en la novela ¿Cómo rastrea esa reconciliación, ese cambio de postura?
- Primero porque Mario es muy estudioso respecto a la novelística. Tiene, incluso, este libro Cartas a un joven novelista. Él mismo va tomando consciencia de cómo todos los ingredientes, de lo que se llama la vida, son necesarios introducirlos en su obra. Entonces el humor, que es un componente esencial de la vida, puede ser el humo negro o de todos los colores. Mario tiene una conciencia cabal de que es necesario el humor en la creación.
- ¿Se podría decir también que hay una reconciliación con el mundo? Hay algunos, tomando algunas palabras de (César) Hildebrandt, quien fue su amigo y luego su crítico y a veces está en esas idas y venidas. Él manifiesta de que las tres primeras novelas son de un grado máximo, magno, que ya están dentro del canon de la literatura peruana y que es básicamente porque hay una especie de enemistad entre Mario y el mundo. Él está peleado con el mundo y las novelas surgen de esa enemistad, de esa necesidad de denuncia y que luego se amista con él y que a partir de ese momento, con Pantaleón y las visitadoras, con La tía Julia y el Escribidor, hay una especie de descenso. Quizás él argumenta que hay una mejoría económica. Nuevamente creo que hay un cambio de postura política ¿Es posible que Mario esté amistado con el mundo, que esto haya generado un nuevo tipo de literatura?
- Él se ha reconciliado con el mundo, con la vida, con la existencia a raíz del premio Nobel. Se reconcilia con el padre, se reconcilia con el Perú, con el mundo en general. Sí, hay una reconciliación.
- Usted cree que la reconciliación se da a raíz de la entrega del Nobel.
- Con más claridad y con más intensidad. Nosotros, todos en general, estamos amistándonos, peleando y reconciliándonos con cada uno de nuestros propios semejantes. Mario, pues, es un ser humano y por lo tanto su lista de amores, odios, reconciliaciones y peleas es amplísima.
- Volviendo a La Ciudad y los perros, hay una atmósfera de virulencia que se encarga de describir y que muchas personas que quizás, si lo leen, tomarían como una especie de castigo si los enviaran al Leoncio Prado. Sin embargo usted ha mencionado que el ambiente no era tan duro, tan drástico como él lo menciona. Y, creo, hay varias personas que están de acuerdo con usted, aunque sí mencionan que mucho de los castigos sí son como se relatan. ¿Cómo se relaciona ese ambiente tan virulento, tan agresivo en que Mario lo haya descrito de esa manera y que las personas que han compartido, como usted, ese lugar lo añoren o lo recuerden como un agradable trato?
- Si tomamos que la novela La ciudad y los perros es un infierno como Mario Vargas Llosa dice que es y otros que, como yo, decimos que tres años de la mejor época de mi vida la he pasado en el Leoncio Prado, es porque previamente a su ingreso al Leoncio Prado la vida Mario ha sido un infierno. La relación con su padre, desde que conoce a su padre la vida, vamos a llamar, se convierte en un infierno. A eso yo llamo en el libro “Una temporada en el infierno”. Se prolonga esto, de la relación con el padre, al colegio militar que representa al padre y sigue la temporada en el infierno. De ahí que todo lo que describe en La ciudad y los perros es infierno.
- También está el descubrimiento del sexo
- Porque está en una edad del descubrimiento del sexo: la pubertad, la adolescencia.
- Él introduce elementos que en la narrativa peruana no eran muy tocados, como es el sexo. Introduce palabras totalmente coloquiales, tomadas del barrio. Él siempre se quejaba de los escritores del indigenismo, que cuando escribían lo hacían de una manera demasiado ordenada, muy ampulosa y él, en cambio, traslada el lenguaje urbano hacia la novela, traslada la palabra “Pichulita” que era impensable en la narrativa. Pero también hay un aspecto que me llama la atención que es el papel del marginado, el papel del homosexual, que siempre va retomando a cada momento en su obra, en Historia de Mayta ¿Por qué hay esa elección, en este caso del homosexual? En conversación en la Catedral, el papá de Zavalita está dentro del closet…
- Bola de Oro. En El paraíso en la otra esquina Gauguin también tenía tendencia homosexual, entonces Mayta, Bola de Oro, Gauguin y, en su última novela…
- El Sueño del Celta
- El personaje es y tiene experiencias homosexuales. Será pues que el tema de la homosexualidad viene desde la época de la biblia. Es más, ahora que hasta el Papa ha dicho cosas como que en el cielo también habitan gays. Entonces Mario sería un adelantado más bien, no en reivindicar la homosexualidad, pero por lo menos ponerlo en el tapete como sus libros.
- Será también que al sentirse un marginado ha elegido (al homosexual), así como el colegio que era una representación de lo castrense, de lo dictatorial. El homosexual sería una representación de la marginación, que él también se sentía un marginado.
Eso está muy bien dicho. Efectivamente él es marginado por su padre y, sí pues, los homosexuales son marginados. Entonces no es que se identifique con los homosexuales, pero por lo menos, como usted dice, representa la marginalidad y al revés de lo que ahora se habla mucho: la inclusión.
Mario no aboga por la inclusión de los homosexuales, pero por lo menos al tratar estos personajes en su obra, sin reivindicarlos, por lo menos da cuenta entre comillas de que existen. Que deben ser parte de la sociedad, del conjunto humano, de la familia y de todo lo demás.
- La narrativa de Mario también ha tenido, digamos, él tenía bastante interés en estos vasos comunicantes, en estos juegos de tiempo, en los diálogos y luego se ve que a partir de Pantaleón y las visitadoras, y más adelante, estos juegos tienen menos presencia en la novelística. Hay una técnica que va variando ¿Esto se debe a un interés de que su narrativa sea más accesible o está buscando nuevas formas de narrar? ¿Cómo lo ve usted?
- Lo último es cierto, está buscando nuevas formas de narrar. En Pantaleón y las visitadoras él tiene la suerte de conocer el asunto de las visitadoras. Existe y creo que es un sacerdote el que le da hasta la documentación y él transforma, no sé si recuerda que en Pantaleón y las visitadoras hay fax…
- Sí, claro.
- Y como Mario estaba antes exento de humor, él no solamente comienza a utilizar el humor, sino que incluso lo lleva hasta la farsa. Porque todo lo que pasa en Pantaleón y las visitadoras, incluso cuando entierran a la visitadora, ese discurso que da Pantaleón es farsesco.
- Hay un punto en que Mario, en las tres primeras novelas recurre a las memorias…
- Sí.
- Y a partir de ahí hacia adelante es una construcción ya más periodística, claro, porque la memoria se va agotando, las experiencias se van agotando y tiene que recurrir mucho más a elementos externos, noticias periodísticas con las cuales empieza a armar la novela ¿Es mejor o cómo eso ha influenciado en su novelística? ¿Hasta qué punto puede un autor recurrir a la memoria, hasta qué punto la memoria puede ser un elemento fundamental en una novela? ¿Hasta qué punto uno debe recurrir a elementos externos para no tener que repetirse?
- Bueno, todos los creadores recurren a las diferentes fuentes. Ya sea la crónica, el periodismo, la memoria, como usted está preguntando, otros libros que también influencian en la creación. Incluso, este caso es todo lo que le ha pasado a Mario, no es que se haya agotado ese material íntimo, personal, sino que él es consciente de que debe recurrir no solamente a la memoria individual, sino incluso a la memoria colectiva.
- Hay un tema me llama mucho el interés, que es la relación que tiene con Arguedas. Yo creo que hay mucha similitud entre La ciudad y los perros y Conversación en la Catedral con El Sexto de Arguedas. En El Sexto hay una representación por lo menos de todo el Perú, que está en la cárcel y el Estado es nuevamente el elemento represor. En La ciudad y los perros el elemento que cohesiona, que amalgama las diferentes realidades del Perú es el colegio; entran desde la sierra, negros, cholos, gente de clase media, media alta y en Conversación en la Catedral el elemento represor es el Estado y en la Ciudad y los perros es el colegio el elemento represor. Entonces hay un vínculo entre estos dos autores y al principio Vargas Llosa demuestra cierta admiración por la obra de Arguedas, sin embargo en La utopía arcaica hay más una crítica hacia la obra de Arguedas en cuanto sus ideas políticas influyeron más en la obra de Arguedas que su propio necesidad de creación. Mi pregunta es, en todo caso, si en un principio hubo cierta admiración ¿A qué se debe luego ese cambio, ese viraje en la percepción de Vargas Llosa sobre Arguedas?
- Hay una cosa interesante cuando se habla de las palabras preferidas y que uno ama determinadas palabras y las palabras odiosas o que uno odia determinadas palabras. Una palabra que odia Mario es telúrico. En donde, vamos a decir, debe incluirse dentro de lo telúrico lo indigenista. Entonces, Arguedas es telúrico y es pro indigenista y Mario odia lo telúrico y está en contra del indigenismo, porque él es más bien representante de lo que se podría llamar una novelística occidental que incluye todos los métodos del primer mundo. Al revés de Arguedas que más bien se queda en métodos del tercer mundo. Desde sus cuentos hasta sus novelas, siempre Arguedas no ha pasado de una metodología tercermundista. De que uno esté a favor o en contra de estos dos autores, ya es de cada uno.
- Ahora él (Vargas Llosa) siempre se quejaba de que cuando entrevistaba a los narradores del indigenismo, ellos confesaban que no tenían ninguna técnica.
- Exacto. Y hasta los menosprecia, efectivamente. Arguedas, pues, quería pertenecer al boom y el doctor Marco Aurelio Denegri dice que sí se incorporó al boom, pero, bueno… (El doctor Silva Tuesta simula con su mano poseer una pistola y se la lleva a la cabeza). El doctor Marco Aurelio Denegri tiene, pues, su chispa, su humor y le gusta contar eso.
- Me llama también un poco la atención esto porque creo que él tiene una visión de la literatura de que no se debe confundir con propaganda política. Creo que la crítica hacia Arguedas va con el hecho de que Arguedas había puesto su ideología por encima de su talento y hay un esquema que es bastante visible en el indigenismo: el malo es siempre el hacendado y el bueno es el indio. Entonces tú ya sabes cómo va a ir de principio a final. Y es esa ausencia de libertad (creadora) lo que le molesta, ya que Vargas Llosa sí muestra esa libertad en la novela. Creo que él tiene una visión de que la literatura, el fin de la literatura es la literatura…
- Sí…
- …No es un manual de moral o ética. Incluso creo que él, cuando enseñaba clases de literatura en San Marcos, tenía que tocar unos temas sobre el indigenismo a sus alumnos al mismo tiempo que escribía en contra, en El Dominical. De todos estos escritores, creo que él sólo se queda con Ciro Alegría y con Arguedas. ¿Qué es lo que los diferencia con exponentes o representantes del indigenismo?
Como dije…también ha prologado a Ciro Alegría. En El mundo es ancho y ajeno, de la editorial Losada, Mario prologa El mundo es ancho y ajeno. Pero así, muy cautamente y sin mucha admiración.
Vargas Llosa reconoce, por lo menos, en Los ríos profundos como una gran novela. Y efectivamente, pues en Ernesto, el personaje central de Los ríos profundos hay algo en similitud con el colegio militar Leoncio Prado: un internado y hay también de cómo a él lo ofenden, lo ningunean.
A mí me parece que Mario Vargas Llosa, en última instancia, ya está rankeado entre los grandes escritores del primer mundo: Tolstoi, Proust, Flaubert y todos los que son, vamos a decir, los tótems de Vargas Llosa. Él se incluye entre ellos, Arguedas, Ciro Alegría son creadores menores.
- En La casa verde, algunos ven también como una suerte de neoindigenismo. No sé si la palabra es correcta, si la apreciación es correcta.
- Indigenista en el sentido de que indígena es todo lo que está engendrado fuera del mundo occidental, pero el tratamiento de la novela es totalmente indiferente. Todas las técnicas y todo lo demás. Ahí los indígenas son solamente el coro de la novela, pero los demás son occidentales. Desde Fushía a Lalita misma y solamente Jum sería el indígena.
- Viendo algunas entrevistas de personas que no son literatos, sino músicos que son admiradores de Vargas Llosa, es el caso de Sabina por ejemplo. Este dijo algo que me parecía que era un poco acertado. Vargas Llosa ha tenido evidentemente un viraje ideológico hacia lo que se califica como derechas…
- Es un tránsfuga.
- (risas)…y sin embargo sus novelas dejan la sensación de que estuviera ubicado todavía en la izquierda. Es decir, quizá no en La guerra del fin del mundo o en Historia de Mayta, pero en su última novela El sueño del celta da una sensación de ese personaje de izquierda, rebelde, que se enfrenta ante un imperio…
- Y muere.
- …y muere, efectivamente ¿Cómo se establece esa dicotomía, esos encuentros entre una posición y la novela? ¿Hay un enfrentamiento quizás ahí? En su inconsciente, en su novela todavía sigue siendo de…
- Mario es la encarnación de la contradicción, si se puede decir. No he conocido persona más contradictoria que Mario, lo que antes amaba termina odiando. Y lo que también antes odiaba ahora ama. Bueno, también cada uno de nosotros es una encarnación de las contradicciones y terminamos amando lo que odiamos y odiando lo que amamos.
- En el caso de Mario es bastante sonoro, lo hace con bastantes parlantes.
- Sí, con bastantes parlantes y con parlantes de estas rockeras, vamos a decir (risas) que dejan hasta sordo. Mario es estruendoso en todo lo que hace lo hace con pututos, timbales, todos los instrumentos de viento, de cuerda y de percusión.
- Esta es una pregunta más personal. Usted fue parte de la promoción, en el mismo salón de Mario en La ciudad y los perros…
- En el mismo batallón, la misma compañía. Es que el Leoncio Prado está dividido en salón, tres salones hacen una compañía y cuatro compañías un batallón. Yo he sido de la misma compañía que Mario.
- ¿En qué personaje usted se ha sentido retratado dentro de la novela?
Yo, entre los chancones (risas). Yo siempre he sido estudioso, hasta ahora sigo siendo muy estudioso. Definitivamente no he sido el Esclavo.
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No hay más preguntas y el doctor Max Silva se levanta del sofá y camina hacia su biblioteca, me ha ofrecido regalarme su novela Nuevo Hotel Sementerio. Coge un lapicero de la mesita de la sala y escribe una dedicatoria.
-En este libro anticipo el otorgamiento del Nobel de literatura a Mario- me dice. Y es cierto, lo anticipa un año antes, es uno de esos juegos del azar que en literatura no tiene nada de azar. Le pregunto si está preparando algún nuevo libro y responde que sí, que dentro de dos años saldrá un nuevo libro sobre Vallejo.
Me pregunta si ya acabé mi carrera de antropología y le respondo que sí, pero que no soy antropólogo, que tardíamente descubrí que lo mío era la literatura. Me estrecha la mano para despedirme, me mira, como pensando algunas palabras, no tarda en encontrarlas. Pronuncia:
- Bueno, yo te digo, Julio Cortázar definió el amor así: “la más extrema sed antropológica”.
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